Нифонт Долгополов, удивительный, теплый и проницательный, психотерапевт, тренер, супервизор, учитель, автор статей и книг. С 1996 по 2018 г Нифонт руководил созданным им Московским институтом гештальта и психодраммы. В январе 2018 г Нифонт умер после долгой мужественной борьбы с болезнью.
Эту нашу с Нифонтом беседу я записала в конце 2015 года. Вообще-то мы хотели сделать цикл из 4 интервью. Но удалось записать только одно. Потом мы несколько раз возвращались к идее записать остальные интервью, но, к сожалению, ее не реализовали.
Несмотря на то что, когда я брала это интервью, Нифонт уже был тяжело болен, он говорил о социальной ответственности, про которую, как он сам сказал, «жил последнее время».
Я очень благодарна Нифонту за усилия и честность, с которыми он подходит к этой важной теме, которая, к сожалению нередко избегается многими, в том числе психотерапевтами. Многими — но не Нифонтом.
Ольга Мовчан
О: Я знаю, в твоем институте скоро юбилейная конференция. Что будешь делать на конференции? С чем выступать?
Н: Я буду делать что-то про социальное «я»… Я про эту тему… последнее время живу…
Когда ко мне обращаются мои клиенты, я достаточно реактивен и внимателен. Что касается социума… замечаю, что в мире много происходит, а я не реактивен… И это навевает печаль такую социальную. Мы в гештальте говорим про теорию поля, про разные поля… А оказывается, для меня лично многие поля просто атрофированы. В человеческом общении я знаю, в чем адекватное реагирование и какова его цель — чего я хочу от контакта. Когда я обращаю свое внимание на социальный контекст, то выясняется, что хороших ходов-то я не очень знаю. Я вижу, что люди выступают, ходят на демонстрации или еще чего-то. Но мне кажется, что большинство, вот оппозиция, например, действует совершенно какими-то нелепыми способами.
О: Бессмысленными?
Н: …Осмысленность их вызывает у меня сильные сомнения.
О: Ты считаешь, что социальная жизнь человека инстинктивна?
Н: Нет, я не считаю. Более того, человек притворяется, что он как-то там более осознанно, что ли, все это делает… Хотя животные тоже так делают: если собаки дерутся и одна ложится на спину, дальше не нападают — у них есть тоже свои договоренности, да, инстинктивные, наверное… Или во время пожара никто не жрет друг друга, все как-то так объединяются, или на водопое даже.
Ну, чем дальше я живу, тем больше я убеждаюсь, что есть огромное количество факторов, которые человеком не контролируются. Соответственно, он реагирует на уровне инстинктов разного рода — биологических или социальных. В гештальте это называют интроектами — это то, что неосознанно присвоено из социума, как в анекдоте: «…музыка навеяла». Поэтому я думаю, что мы сильно преувеличиваем роль сознания — ну, в общем-то, Фрейд об этом тоже писал, разочаровывая человечество…
О: Не говоря уже о Юнге с его коллективным бессознательным.
Н: Да, поэтому, конечно, роль человечества в создании автономных, личных способов вызывает сильные сомнения. Я имею в виду в социальном контексте. Потому что мощности социального поля, они подавляют человеческие, личные решения. Если человек участвует в войне, у него не так много выборов, на самом деле: либо он стреляет, либо он не стреляет. Либо он убивает, либо его убивают. Иногда ситуация сгущена до такой простой какой-то альтернативы.
О: Ну, есть же другие альтернативы. Как в историях про Вторую мировую войну, когда какой-нибудь солдат выбирал не расстреливать мирных людей. Взял и не стал стрелять. Это же социальный поступок?
Н: Ты знаешь, я же в диадическом пространстве или в малой группе чувствую себя очень уверенно. Потому что у меня есть некая схема сознания и схема действий. Но под схемой сознания я имею в виду, что надо опираться на факты, которые я вижу, слышу. И когда даже ты сейчас приводишь какой-то факт, это как про панфиловцев: то они есть, то их нет, то ли подвиг есть, то ли его нет. Это же идеологическая конструкция, строго говоря, к фактам имеющая очень слабое отношение. Она преследует совсем другую цель — в соответствии с некоторой идеологией создать некоторую историческую реконструкцию. Поэтому чего там было с этим солдатом? Я верю, что, наверное, он был, но дальше я не знаю… Возможно, его расстреляли просто, если узнало начальство, что он не выполнил приказ…
О: Ну да, есть вероятность…
Н: Поэтому я и говорю, что выбор-то есть: либо тебя расстреляют, либо ты будешь стрелять. То есть это не избавляет нас от моего примера. Ну, возможно, есть шанс, что об этом не узнали или узнали тридцать лет спустя, но это шанс, не густо.
О: Что в этом контексте для тебя означает социальная позиция, когда такой маленький выбор?
Н: Маленький выбор не означает для меня, что надо лапы поднять. В этом смысле я с уважением отношусь и к людям, которые на демонстрацию выходят, и ко многим другим деяниям. Даже если это реактивно, даже если это по инстинкту толпы, даже если это бессмысленно, потому что… тут я уже на личные темы залезаю… Может быть, я какие-то бессмысленные действия делаю в борьбе со своей болезнью… Сам факт того, что я это делаю, меня энергетизирует и, по крайней мере, это проба.
О: Это делает все менее бессмысленным…
Н: Да. Смысл здесь другой. Все равно человек что-то делает, пытается, придумывает, что это он сам делает. Я в свое время, когда работал в МГПИ, ныне — университете педагогическом, заключал договора с различными организациями. И только потом, задним числом, я заметил, что я заключаю договора с теми регионами, в которые был когда-то мой дедушка сослан еще в царское время. И для меня это удивительный факт. Я в те времена вообще не знал мест его ссылки, что навевает мысли о бессознательной памяти, коллективном бессознательном… Но я-то думал, что это я осознанно, из рациональных соображений выборы организаций делаю. А потом все это сложилось в очень такую ясную картинку, чуть ли не 90% попадания.
О: Дико интересно. Расскажи про своих дедушку и бабушку, а потом мы, может, вернемся к разговору о социальной позиции.
Н: Ну, я их не застал, поскольку у меня разрыв в поколениях очень сильный. Мой отец меня родил, когда ему был 61, а дедушка, соответственно, родился где-то в 1856-м. Это два века назад. Дед умер в XX веке, в 20-х годах. Меня в честь него назвали. Он был врачом.
А еще он был таким организатором. Он организовал в Нижнем Новгороде больницу. Он, кстати, был социально активен… Он не был большевиком, но он помогал рабочим, участвовал в каких-то демонстрациях. Ну, собственно, за это он и был сослан. Поскольку я в честь него назван, даже какую-то испытываю зависть. И сожаление, что я не могу с ним пообщаться, узнать, какие смыслы он вкладывал… Так же как и про мою бабушку… Чего ее поперло из благополучной, зажиточной семьи в 15–16 лет рвануть в Европу?
Бабушка в Могилеве жила. Она получала домашнее образование в зажиточной еврейской семье. И сбежала в Европу. Одним из видов ее деятельности была газета «Правда» на древнееврейском языке. Это ж тоже какой-то акт сильно социальный. Потому что газета — это тоже послание в социум, это же не в стол писать.
О: И что, она в 16 лет возвращалась и везла «Правду»?
Н: Ну, может быть, даже не столько «Правду», потому что не знаю, кто бы ее здесь читал на древнееврейском… Думаю, что она везла какую-то социал-демократическую литературу, которая была запрещена. Она вообще вела себя довольно активно, с Кропоткиным общалась и с другими деятелями. А когда поехала обратно в Россию, на границе ее там задержали с какой-то запрещенной литературой, и она в Питере в Ливонском замке была в заключении до своего совершеннолетия. Это, наверное, называлось тогда предварительное заключение. А потом, по достижении совершеннолетия, ее отправили в ссылку, где она, собственно, с дедом и познакомилась. И, несмотря на то что они бешено мотались по всей Сибири, она там двенадцать детей родила.
О: А как ее звали?
Н: Ну, ее изначально звали Хася Шур. Потом она стала Верой Фоминичной Долгополовой.
О: А как дед в ссылку попал?
Н: Дед учился в Харьковском университете, медицинском. В 70-х участвовал в студенческих волнениях. У Павла Нилина есть роман, посвященный Бурденко. И там есть главка под названием «Печальная история Нифонта Долгополова». Меня этим дразнили в школе. Там описывается, что он вообще рядом стоял — такая вот советская версия — и вступился за студентов. В общем, лирический грустный образ. Думаю, что это не так, поскольку было две биографии. В интернете я обнаружил. Одна такая прилизанная советская, в которой он немножко бедный такой крошка дедушка, который незаконно репрессировался царским правительством ни за что ни про что… А вторая — более реалистичная, на мой взгляд: что он активно участвовал в каких-то кружках, активно готовил демонстрации или еще что-то. Поэтому его репрессировали.
Он довольно много провел там времени. Есть такая книжка у Кеннана, американского журналиста. Он написал два тома «Истории политкаторжан в Сибири», там тоже есть информация. Деду было запрещено заниматься врачебной практикой. Но — условно. Например, в городе, где он приписан, у губернатора болеет жена, и надо срочно ее спасать. А он все-таки более квалифицированный, чем местные врачи. Он помогал, ему говорили: «Спасибо». Но потом, через другой канал, его высылали куда-то еще дальше, потому что он нарушал запрет. Он еще активно писал что-то, был корреспондентом в газете. Возможно, его тексты тоже не радовал глаз наблюдателей за политкаторжанами. Возможно, и это тоже являлось причиной, что его все время ссылали в разные места. Во всяком случае, он был и в Кургане, и в Тобольске, и в Казахстане. В общем, география его ссылок довольно обширная.
О: Как тебе кажется, эти истории про твоих деда и бабушку, они как-то повлияли на тебя?
Н: Они не просто повлияли — они продолжают влиять сильнейшим образом.
О: Как они на тебя влияют?
Н: Когда я думаю, как они вообще преодолевали все эти самые трудности… Ну, это ж не просто там ссылка, это не в собольих мехах, как иногда описывают жен декабристов, приехавших на поселение. Это тягостная жизнь, непростая… И как они справлялись, и как рожали детей, как их там растили?.. Я вообще не представляю. У меня один ребенок, и я в мегаполисе (младший сын Нифонта Лев Долгополов родился в 2016 году. — Прим.). А там, в разъездах или антисанитарных условиях — хрен их знает, как с этим можно справиться! Вот мой отец, он был одним из младших в семье. Поэтому он, собственно, родился в Астрахани уже. Деду разрешили поближе быть уже. Часть детей умерли… но девять человек выжили. Это была непростая жизнь. Во всяком случае, когда меня отец приучал ходить босиком, он рассказывал, что в мае дед отбирал всю обувь и возвращал только где-то в начале октября… Потому что напастись летом обуви на всю эту ораву из девяти детей было, наверное, невозможно, несмотря на то что у него была практика в больнице…
О: Тебя отец учил быть устойчивым ко всяким невзгодам?..
Н: Ну… да, в этом смысле ссылки на деда сопровождали мое детство и, я бы сказал, прибавляли сил. Хоть я его и не застал, его модель передавалась мне через отца. И его выносливость, устойчивость и протестность,и рисковость (ну, потому что быть в каком-то смысле диссидентом — значит быть независимым от каких-то стандартов), я думаю, тоже сильно повлияли на меня… на мою автономность мышления, действий и так далее.
Деда-то я не застал, но я застал отца своего…
О: А чем занимался твой отец?
Н: Он был известный адвокат очень… Он пятьдесят лет проработал в советской адвокатуре, как он выжил — непонятно. Но, поскольку он адвокат, он тоже удерживал некоторую такую эту терапевтическую позицию. То есть свое мнение и уважение к клиенту, иначе как защищать человека. Тем более иногда он был, как это называется, государственный защитник. И он защищал немецких генералов на выездных процессах, которые были после войны. Это тоже как бы сильное испытание — защищать, если ты понимаешь, с одной стороны: да, действительно, он столько убил, с другой стороны, как-то надо найти, что защищать…
Он был не формалистом таким — он действительно верил в свою профессию.
О: Для тебя как для терапевта важно защищать клиента?
Н: Важно защищать его право на внутренний мир. И я говорю это не только из профессиональной позиции, это имеет корни родовые тоже.
О: Как-то очень быстро время прошло! Мне хотелось тебя еще спросить про маму. Я помню, ты с большой нежностью о ней говорил.
Н: В контексте социального «я», вот, любопытно… Мама вроде бы внешне довольно закрыта в этой теме. Ну, потому что, в отличие от отца, который все время варился в некоем социальном «я» и вообще находил какие-то способы выживания. 90 % адвокатов были просто расстреляны. Ну, по определению, поскольку они выступали против государственный системы обвинения. Там были какие-то истории, как из боевиков. Например, его должны были в Питере арестовать, и он спрыгивал с поезда там где-то по дороге. Или съезжал срочно с квартиры… Он был в теме социального «я» и решал, чего ему делать, чего не делать, как выживать, как спасать семью. Мама, скорее, была более тихим человеком. Отца ее взяли в тридцать седьмом, ей было уже за восемнадцать. Строго говоря, она подлежала тоже списанию, ее должны тоже были отправить в лагерь, поскольку она совершеннолетняя. Они с мамой, с ее мамой, сожгли паспорт, где было написано, сколько ей. Сделали какой-то другой паспорт, я уж не знаю подробности. Во всяком случае, она стала двадцатого года, хотя реально была семнадцатого. Эту тайну она раскрыла, только когда ей было уже за восемьдесят. Что на самом деле она немножечко старше.
О: Эти история как-то должны обострять (во всяком случае, истории из моей семьи, подобные, они обостряют) значимость социальной позиции.
Н: Да, но я не могу сказать, что в нашей семье было принято это сильно обсуждать. Завеса страха. И моего деда второго расстреляли в тридцать седьмом. Хотя он был геодезист, картограф, никакой социальной опасности он не представлял. Потом просто выяснилось, что сосед претендовал на сарайчик, который был под дачу. Донос показали, когда была реабилитация, и это единственный документ, по которому его расстреляли.
О: Это что для тебя — про страх или… ярость?
Н: Это про ужас и про ярость, да. Про все это подавленное. И про то, что с этим ничего нельзя сделать. Понимаешь, в голове же это не укладывается, что из-за сарая можно убить человека и это легализовано так, через социальную машину.
О: Можешь ли ты сказать чуть яснее про свою социальную позицию? Важно ли тебе ее как-то транслировать, если она есть?
Н: Ну, я сказал, что тема для меня не завершена… Она, скорее, находится в развитии. Но некоторые вещи я для себя определил. Это, скорее, реперные точки. Давай, я ими поделюсь, да?
О: Давай, да…
Н: Я мало общаюсь в интернете. Последние пять лет я болею, и мне не хватает просто времени и энергии. С другой стороны, я отслеживаю довольно однообразные паттерны, в том числе среди уважаемых мною людей. Вот например, ссылки на статьи с пометкой «правдиво и непредвзято отражает ситуацию».
Вот эти два слова для меня являются такими ключевыми — «правдиво» и «непредвзято». Грустное для меня открытие в том, что не только я не могу к фактам подобраться. В социуме, строго говоря, никто не может подобраться.
Идея: «А на самом деле было так-то!» — она вообще принципиально противоречит, на мой взгляд, концепции познания. Потому что одно дело — действительно контекст, который мы можем сузить. Он тоже необъятный, но мы его можем хоть как-то при первом приближении сузить. Например, в диадическом общении — «на самом деле, я сказала то-то». А в большом социальном событии это невозможно. Это примерно как в банальной притче про слепых и слона. Один говорит: «Колонна». Другой: «Веревка». Третий еще что-то. Если это умножить в миллион раз, то это и будет восприятие — пусть зрячего, но он так же с одной стороны что-то видит. Это просто его предвзятое в психологическом смысле видение. Он видит через свои собственные линзы, через свои убеждения… Поэтому формула «а на самом деле» или «правдивая ситуация» для меня совершенно бессмысленна.
И здесь возникает первая трудность. Если не понятна собственная фактология, как строить социальный ответ? На что я реагирую: просто на собственные убеждения, на собственное видение? Либо я реагирую на свою референтную группу — неважно, как она называется, интеллигенция или христиане, неважно. И это мой выбор. Но тогда не надо приплетать сюда «на самом деле». Просто сказать себе: «Я вышел на демонстрацию, потому что вышли мои друзья». То есть одна из моих реперных точек — это то, что построить какую-то объективную правдивую картину принципиально невозможно, к сожалению.
О: Но можно опираться на ценности или свою референтную группу.
Н: Да. Второй мой тезис, что, строго говоря, в отличие от малых контекстов, в социальном контексте, когда люди говорят «на самом деле», они не хотят выстроить правду. Они хотят чего-то другого. Подкрепить свои убеждения, например. То есть обслужить свое внутреннее «я». Про это честно надо говорить. И это уже следующий шаг к продвижению, то есть к социальному ответу. Если убеждением Корчака, было, что если детям в газовую камеру, то и ему в газовую камеру, — это ясно. Просто потому, что это другое поведение противоречило бы его целостности. И разрушение в газовой камере — оно гораздо легче, чем разрушение его самого. Тогда все понятно. Поэтому я для себя признаю, что это я обслуживаю свои убеждения и внутреннее «я»…Тогда я несу за это ответственность. Чего-то там не так сделали… Потому что мути так много… и она переплетается неуловимо с пропагандой. Неважно, с чьей стороны: американцы, Путин, украинцы. А человек, опять же, теряет свое «я». Социальное его «я» перестает существовать. И что самое печальное для меня: люди, которые вроде бы должны производить какую-то сильную работу умственную по вот этому различению, и даже играют какую-то социальную роль, например интеллигенция, они эту работу часто не производят.
О: По различению чего? Собственных ценностей? Собственных идей?
Н: Собственных ценностей. Они тоже в этом водовороте. Когда вполне умные и уважаемые мной лично люди пишут «правдиво и непредвзято», это просто сносит мой слабый мозг… Слабый в социальном контексте, вообще-то не очень слабый.
О: А какой смысл, как тебе кажется, этой группе, которую ты считаешь социально ответственной, различать ценности? Понять, почему ты так действуешь, понять, почему ты так высказываешься?
Н: На мой взгляд, чтобы производить какую-то сильную рефлексию. Что вообще происходит? Как я к этому отношусь? Как устроено восприятие? Как я реагирую? Такую же работу, которую надо проделывать в клиентском режиме.
Ее надо над собой производить и другим тоже транслировать. Но не посылать тексты с идеей «а на самом деле» или «правдиво». А признавать, что ли, свою беспомощность, бессилие, слабость — ну, чему мы учим индивидуальных клиентов. То есть интегрироваться…
О: В том, как ты описываешь, у психотерапевта появляется огромная социальная ответственность, потому что он должен не только свое отрефлексировать, а помочь клиенту или группе, с которой он работает…
Н: Или социуму.
О: Как?
Н: Если б у меня был в этом самом смысле ответ, я был бы социально гениален просто! Скорее, это некоторые поиски. Если я не признаю свою принципиальную слабость в построении фактологической картины, если я не признаю, что мои социально-инстинктивные действия начинаются с того, что называют психологией проекции, то я, вместо того чтобы внутренние свои темы признавать, начинаю рассуждать про американцев, украинцев или Путина.
О: Ну мы же реагируем на некоторые последствия, на действия.
Н: Ну, с точки зрения фактологии это же никуда не лезет. Тем более при современных средствах технических: он это сказал или это монтаж…
О: Ну ладно, он выступает, можно послушать, чего он говорит.
Н: Да, можно. Но в целом картинку невозможно построить. Если добираться до фактологии. Это все равно что, вот, мне прислали: «Подпишите петицию». Некий учебник по обществоведению надо запретить. Ну, если так, терапевтическим глазом про фактологию — почему надо запрещать учебник, если в петиции ссылка идет на два абзаца? Можно убрать эти два абзаца.
О: Разумно.
Н: Не правда ли? Но пафос там такой. И признаки манипуляции информационной в этой петиции есть, такие мелкие подмены фактов. В учебнике написано: «Люди с серьезными психологическими заболеваниями». В петиции говорится, что там написано: «Люди с психическими отклонениями». Это ведь не одно и то же. Дальше, там привязывание к каким-нибудь эмоционально-социально моментам. Например, сравнение этих высказываний про инвалидов с газовыми камерами. Естественно, тогда возражения ассоциируются с поддержкой фашизма. И тогда для них не остается места.
Надо внимательно вникать, а не просто подписывать петицию или не подписывать. Если не лениво тебе занять гражданскую позицию, посмотри учебник, составь свое мнение. После этого, если эта петиция тебя устраивает, подписывай. Если она тебя не устраивает, но ты против этого учебника — напиши свое письмо. Пройди, там, в министерство. За все надо платить — временем, энергией. Но просто подписать: «Я против…» Некрасиво. Неответственно. Антисоциально.
В этом ответственность, если я действительно занимаю социальную гражданскую позицию… Я немножко смущаюсь этих высокопарных слов, потому что жил в советское время, и они несут этот оттенок пошлости и вранья. Но, если очищать смысл, да, надо тогда мне лично брать этот учебник живьем и смотреть. По крайней мере, я не знаю, как по-другому.
О: Что ты можешь как терапевт делать? Или как просто человек? Кроме того, что ты можешь думать, быть внимательным, ответственным…
Н: Еще одну вещь я бы сказал. Другая петиция: закрывают больницу. Какой ужас! Опять же какие-нибудь дети под забором теперь лечатся или колются вместо этого. Это уже не про учебник, к сожалению. Ну, для меня лично. Потому что этот контекст мне не по зубам как обычному гражданину. Потому что, если я действительно начинаю интересоваться этой темой, общаться с экспертами в этой области, а не просто подмахивать петицию, я выясняю, что вообще-то это разумно, что у нас завышено количество койко-мест. Но важна-то другая вещь: я своего мнения по этой картинке уже не могу составить. Любое мое гражданское действие — хоть за, хоть против — оно для меня антисоциально. Важно различать зоны, где я некомпетентен.
Если ты некомпетентен, не высказывай позицию. Социальной позицией будет писать честно: «Воздерживаюсь. Некомпетентен». Для меня социальная позиция — она автономная, то есть личная.
О: Скажи, а тебе кажется последнее время более социально насыщенным? Если да, меняются ли какие-то клиентские запросы в связи с этим?
Н: Я лично, когда чувствую побольше сил физических (я имею в виду в связи с болезнью), готов как-то вгрызаться в эту тему. Поэтому в этом году я рискнул делать интенсив, методологический свой. И для меня это была опасная затея, потому что на интенсиве у меня обычно в одной группе где-то человек сорок. Это уже не малая группа так называемая. А мы ведем ее вдвоем с терапевтом. Это шесть дней интенсивного такого варева. Я волновался, как народ в такой большой группе с этим справится эмоционально. Ну, или как я справлюсь. И ты знаешь, к моему удивлению, много людей с благодарностью отозвались, потому что они действительно осознали, что эта тема просто у них была, как говорят в гештальте, вытеснена, напряжена, не изведана. И хотя бы даже понимание, что эта тема есть и она так взрывоопасна, а не просто так себе живет — положил в чулан… нет, она гниет, она нарывает, если игнорируется. Меня удивило количество людей, которые осознали влияние социального контекста.
О: Считаешь ли ты, что роль терапевта — быть чувствительным к темам, которые есть в социуме, и помогать группе их актуализировать?..
Н: Считаю. Более того, считаю иногда невозможным их игнорировать.
Вот например. Я же тренер в Лос-Анджелесе. Они делают интенсив в Европе уже сорок лет. Там собираются разные люди из многих стран. Все они под некоторым прессом пропаганды… Меня назначили тренером в самой старшей группе. Это так называемый «мастер-класс». Там трое американцев, двое австралийцев, литовка, чех или даже двое, ну и так далее. Никто в группе не говорит про то, что я русский тренер… Но я считаю для себя неадекватным игнорировать эту тему.
О: Ну и что, какие темы приносят участники группы?
Н: Ну какие — сразу говорят, у них амбивалентные чувства к тренеру. «С одной стороны, я вижу, что ты Нифонт, а с другой стороны, у меня картинка, что это оккупант». Немножко тренер, немножко Нифонт, немножко оккупант.
О: И в чем ты видишь свою задачу как тренера? Ты говоришь: «Мне важно сказать, что я из России, и я не оккупант или не только оккупант». Или что? В чем твое послание?
Н: Для меня это — сохранение уважения к другой позиции. Для меня важно транслировать, что я уважаю других, даже если я их считаю не очень осмысленными, не очень продуктивными в том контексте, который мы обсуждаем. Это так же как уважать клиента — его внутренний мир. Здесь меня профессия психотерапевта очень спасает, помогает, поддерживает. Потому что это такой жесткий навык уважения к другому миру. А не просто кто из нас прав. У каждого из нас свои картинки, и мы ими обмениваемся. И в этом, собственно, и есть диалог.
О: Кроме Украины, какие социальные темы приносят клиенты?
Н: Клиенты откликаются на события. Та же сейчас Сирия. Когда так советские самолеты «Ура! Разбомбили сирийские поселения», даже у ослабленного социального сознания возникли вопросы. Мы американцев обвиняем в экспансии, а мы точно так же…
О: У тебя ощущение, что запросы стали более социальными последние время?
Н: Мне кажется, что напряжение в социальном «я» клиентов увеличилось в разы.
О: Когда? Последние пять лет? Десять, два?
Н: Я думаю, это волнами происходит… Ну, например, в девяностых или в перестройку тоже было бешеное напряжение в социальном «я», бешеное. Люди жили в одной парадигме, а теперь они за бортом. Верили в одно, а теперь, оказывается, в это плохо верить… Сейчас то же. Идут разговоры: «А не началась ли, собственно, третья мировая война?» Пока в таком бряцании информационном. Ну, конечно, это влияет. Сами слова «третья мировая» …
О: Это вытесняет какие-то другие темы?
Н: Понимаешь, как правило, эти темы не выносятся напрямую. Мы имеем дело со следствиями: тревогой, паническими атаками.
О: Их стало больше?
Н: Думаю, да. По своим коллегам, да, вижу, увеличилось количество тревоги. Я работаю с будущим, как известно. И никогда не было такого количества записанных в футуропрактику, как в прошлом году. Это означает для меня, что повышение тревоги про будущее резко возросло…
О: Так интересно ты рассказываешь про деда с бабушкой, как будто это какая-то твоя авантюрная часть и часть, которая активная. А еще есть какая-то другая часть, которая про уважение позиции. Как будто это откуда-то еще?
Н: Ну, я бы сказал, что это из профессионального обучения. Я могу даже поделиться одним случаем, который на меня сильнейшим образом повлиял. В лохматые девяностые сюда был наплыв западных терапевтов и приезжали две американки… Они семинар вели вдвоем. Одна — умная тетка. А другая — (стучит по столу), ну, не хочу ее обидеть, просто, ну…
О: Не очень.
Н: Не очень умножить на десять или на сто. И вот, набравшись наглости девяностых годов, когда она была одна, я ее спросил: «А ваш тандем тебя не напрягает? Ну потому что ты иногда что-то говоришь, а она поперек со своей глупостью…» Ну она говорит: «Ты знаешь, она — мой партнер, а значит, все на двоих — и ум, и глупость». Настолько органичное уважение к партнеру, и все.
Я думаю, что тема социального «я» без этого вообще невозможна, лучше ее не трогать… без глубинного навыка личностного и профессионального уважения к другому.
О: Ты это вносишь, когда работаешь?
Н: Да я не просто вношу — я на этом просто стою.
